İşte El Cezire´de yer alan Kemal Karpat röportajı;
Prof.Dr.Kemal Karpat, Cumhuriyet ile yaşıt, Osmanlı´yı ve Türkiye´yi en iyi bilen tarihçilerden. Pek çok kitabı var. 2004 yılında yayımladığı İslam´ın siyasallaşması´nda ise Abdülhamid dönemini tüm detaylarıyla anlatıyor.
Karpat, Türkiye´de tarih bilincinin olmamasından şikayetçi. Abdülhamid ile ilgili güncel tartışmalara, Cumhurbaşkanı Erdoğan ile karşılaştırmalara de tepkili, ?Günün şartlarına, geçici görüşlere göre harekete edip tarihi belirli maksatlarla kullanmak adeta adet haline geldi? diyor. Prof. Karpat ile hem Abdülhamid´in aslında kim olduğunu hem de 15 Temmuz´u konuştuk.
Önce Haydarpaşa Eğitim Hastanesi´ne isminin verilmesi ardından 174. doğumgünü sebebiyle düzenlenen konferans, toplantılar... Sultan Abdülhamid çok gündemde. Ancak hakkındaki tartışmalarda ya göğe çıkartılıyor ya da kötüleniyor. Abdülhamid aslında kimdi?
Sultan Abdülhamid 100 sene unutulup her çeşit kötü söze maruz kaldıktan sonra birdenbire büyük ilgi toplamaya başladı. Bu gelişme, toplumumuzun tarih hakkında ne kadar bilinçsiz hareket ettiğini gösteriyor.
Günün şartlarına, geçici görüşlere göre harekete edip tarihi belirli maksatlarla kullanmak adeta adet haline geldi. Abdülhamid, onu 1909´da tahttan indiren İttihatçılar, sonra Cumhuriyet döneminde Kemalistler ve aşağı yukarı iki sene evveline kadar ileri gelen düşünürler tarafından hep kötülendi.
Abdülhamid, sultan olarak zamanın şartlarına göre hareket etmiş ve belki de o şartlar altında gerekeni yapmıştır. Abdülhamid´i ve o dönemi anlamak için iç ve dış koşullara bakmak lazım.
Neydi o dönemki iç koşullar?
Tanzimat´tan sonra bürokrasi gittikçe hükümete hakim olmuş ve bilhassa hariciye nezareti Türkiye´nin gidişatını tayin etmiştir. Bürokrasiye karşı padişahın eski otoritesini tekrar ele geçirmek için harekete geçen Abdülaziz tahttan indirilmiş ve halen konuşulan ölümü ile dönemi sona ermiştir. Sultan Abdülhamid 1876´da tahta çıkınca merkezi idaredeki bürokrasi ile karşı karşıya gelmiş, yavaş yavaş kendi iktidarını sağlamaya çalışmıştır.
Peki ya dış şartlar nasıldı?
O çok daha vahim. Çünkü 1877-78 Savaşı´nda Balkanlar elden çıkmıştır. Osmanlı ordusu perişan halde ve Osmanlı Devleti ağır bir para tazminatını Rusya´ya ödemek zorunda. Hadiseler ?Savaşı, Balkanları kaybetti? diye Abdülhamid´e yükleniyor. Oysa gerçek şudur:
Abdülhamid 1876´nın sonbaharında sultan oldu, Aralık ayında İstanbul Konferansı toplandı. Batı devletleri ve Rusya, Osmanlı İmparatorluğu´nu adeta bölüşmek gibi bir teşebbüste bulundular.
O zamanki yöneticiler 76 Anayasası´nı ilan edip ?Yeni bir düzen kuruyoruz, eşitlik getiriyoruz, vs." diyerek Batılıları Osmanlı Devleti´ni paylaşmaktan vazgeçireceklerini sanıyorlardı. Hiç öyle olmadı.
Bu savaşın çıkmasında Abdülhamid´in rolü yoktu. Ama savaş oldu, Sırbistan, Romanya, Karadağ müstakil devlet olarak tanındı. Bulgaristan otonomi kazandı. Oysa kabahat aramak yersiz, çünkü arada bürokrasi, aydınlar, yeni uyanmakta olan milliyetçilik var.
Mühim olan şu, Abdülhamid gerçek manada iktidarı ele aldığı zaman, Osmanlı Devleti çökmek üzereydi. Dendi ki, Kıbrıs´ı verdi İngilizlere. Evet, verdi ama hiç olmazsa İngiltere´nin Osmanlı´yı Ruslara karşı savunacağı gibi bir vaat aldı.
"DEVLETİ DEĞİL, TOPLUMU İÇERİDEN KUVVETLENDİRMEYE ÇALIŞTI"
Sizce kabahati neydi Abdülhamid´in?
En büyük kabahati, ki 100 yıl boyunca bununla suçlandı, istibdadı getirmek, Yıldız Sarayı´nda mutlak bir hükümdar olarak devleti hükümdar etmek. Anayasayı rafa kaldırdı ve bir çeşit diktatörlük kurdu. Hepsi doğru.
Bu bakımdan Abdülhamid´i aka çıkarmak mümkün değil. Fakat Abdülhamid´in asıl meselesi, bilhassa İngilizler Mısır´ı, Fransızlar Tunus´u aldıktan sonra başkaydı.
Ana siyaseti, 1880´den sonra devleti değil, toplumu içerden kuvvetlendirmek ve nüfusu birbirine daha sıkı bağlarla bağlamak, iç dayanışmayı arttırmak. Böylece bir dini cemaat olan Müslüman toplum, siyasi bir millet haline dönüştü. Bu, hiç ele alınmayan bir meseledir. Gayri-Müslimlerin statüsü de yeni bir şekil aldı.
Abdülhamid o dönem iç dayanışmayı güçlendirmek için ne yaptı?
Mesela Türklük cereyanları Abdülhamid zamanında başladı. Bugün yeni Türk edebiyatı dediğimiz edebiyat onun döneminde oluştu. İlk kez halkın anlayacağı, halkın paylaştığı bilgilere ve değerlere dayanan, onları yansıtan, yeni bir edebiyat ortaya çıktı.
Dili Türkçeydi. Osmanlı´da Müslüman topluluklar, Türkler, Arnavutlar, Boşnaklar bu defa yeni bir kimlik altında bir siyasi topluma dönüştüler. Abdülhamid, bu farklı etnik grupları yeni, milli bir kavram altında birleştirdi: Türk. Ama nasıl bir millet?
Irka dayanmayan, Osmanlı Devleti içinde çeşitli grupların, Müslüman grupların paylaştığı birçok ortak değere, geçmişe, aile yapısına, vs. dayanan yeni bir tür millet.
Bu, sosyolojik açıdan yeni kavramlarla incelenmesi gereken bir millet oluşumudur. Bu millet ise Osmanlı şartlarından doğmuş, Osmanlı geçmişinden ilham alan, etkilenen bir toplum olduğu kadar ileriyi de tayin etmek zorunda kalan bir toplumdur. Önüne birçok değişim modeli sunulan bir toplum.
Sultan Abdülhamid ekonomiyi geliştirmek için özel mülkiyete, şahsi mülkiyete önem verdi. Her ne kadar devletin elinde araziler kalmışsa da, arazilerin büyük kısmı özelleştirildi.
Yeni teşebbüsler gelişti, yeni iştigaller, meslekler ortaya çıktı. Bugün doktorluktan avukatlığa gayet olağan saydığımız modern mesleklerin büyük kısmı Abdülhamid devrinde geldi. Bu yeni mesleklere Müslümanlar da girdi. Bankalar kuruldu. Büyük demiryolları bu devirde yapıldı. Meslek okulları açıldı.
Körler, sağırlar okulu ve kızlar için meslek yüksekokulları da kurulmuş.
20-30 tane meslek okulunun yanısıra Mülkiye´den Tıbbiye´ye kadar, hepsi o dönemde kuruldu veya genişletildi. Orduda daha üst kurumlar bu devirde kuruldu. Birçok din okulu modern ilkokullara Abdülhamid döneminde dönüştürüldü.
Basın nasıldı o dönemde?
Modern basın Abdülhamid döneminde doğdu. Daha eskiden bir iki gazete vardı ama basının yaygınlaşması, görüşleri oluşturması, Tercüman-ı Hakikat, İkdam gibi Türkiye´nin kültür hayatında büyük rol oynamış gazeteler bu dönemde çıktı.
40 ? 50 tane. Kitaplarda, gazetelerde herhangi bir konuyu tartışabiliyordunuz, siyaset olmadıkça, hürriyet kelimesi kullanılmadıkça. Mesela Tanzimat döneminde basılan kitap sayısı bin 500 ? iki bin kadar. Abdülhamid devrinde bu rakam, 20 bin küsur. Ağırlık da ilmi saydığımız kitaplarda.
"MODERN TÜRKİYE´NİN TEMELLERİ ABDÜLHAMİD DÖNEMİNDE ATILDI"
Yaptıklarıyla modern Türkiye´nin temellerini attığı tezine katılıyor musunuz?
Modern Türkiye´nin ortaya çıkması için gereken temeller Abdülhamid zamanında atıldı. Okulundan ordusuna kadar... Unutmayınız ki Osmanlı Devleti Fatih zamanından beri müesseselere dayanan bir devlettir, bir aşiret devleti değildir.
Evet, Abdülhamid devleti Yıldız Sarayı´ndan müdafaa etti, bir otokrattı, istibdat idaresini savundu, bunlar doğrudur. Evet, yurtiçi gezilere çıkmadı, korkuyordu. Birçok şahsi eksiklikleri vardı, ama dünyayı anlıyordu, tanıyordu ve devleti ayakta tutabilmek için, toplumu güçlendirmek için elinden geleni yaptı ve geniş çapta başarılı oldu.
Fakat bunları yine müesseseler yani kurumlar yoluyla yaptı, bunların büyük bir kısmı Cumhuriyet´e geçti, Cumhuriyet bunları güçlendirdi ve Türkiye´nin bugünkü hale gelmesini sağladı.
Neticede Abdülhamid önemli bir hükümdardır, miras bırakan bir sultandır. Abdülhamid hem iyi, hem kötü tarafları ile incelenmeli, göklere çıkarılmadan hataları ile ama yaptıklarını da inkar etmeden ele alınmalı.
Peki İslamcı mıydı?
Hayır. Onu çok meşhur eden, adını kötüye çıkaran, Pan-İslamizm meselesi... 1878´de yani o savaştan sonra Balkanlarda yaşayan Müslümanların büyük bir kısmı zorla yerinden çıkarıldı ve Anadolu´ya göçmeye mecbur edildi.
Daha evvel Kırım´dan Kafkaslardaki Müslümanlar da yerlerinden edilerek Anadolu´ya göç etmeye mecbur oldular. 1878´de bu savaşların sonunda Anadolu hem İslamlaşmış hem Türkleşmiştir. Eskiden Anadolu´da yaşayan gayri-Müslim oranı yüzde 35´lerdeyken, nüfus birdenbire yüzde 80´e çıkmıştır.
Eskiden çok karışık bir etnik, dinsel yapıya sahip Osmanlı´nın belkemiği Anadolu ve Trakya böylece halkın ezici bir çoğunluğu Müslüman bir ülke haline dönüşmüştür.
İkinci olarak 19. yüzyılda Asya´da ve Afrika´da Müslüman ülkelerin hemen hemen hepsi Fransa´nın, İngiltere´nin, Belçika´nın, Hollanda´nın hakimiyeti altına girmişlerdi. 19. yüzyılda halifelik, dünya Müslümanları için bir umut kaynağı haline gelmişti.
Halifeliğin gücü var mıydı?
Sembolik olarak anlamlıydı. O yıllarda önceden Osmanlı´nın ismini dahi bilmeyen ülkeler Osmanlı´dan yardım istiyordu. Sumatra, Java, Hindistan... Abdülhamid gerçekçiydi, bu ülkelerin yardımına gitmek imkanı olmadığını biliyordu. Ne parası vardı ne de ordusu...
Bunun için Abdülhamid dünya Müslümanlarının halifeliğe gösterdiği ilgiyi kullanmaya kalktı. İngiltere´yi ve Fransa´yı açıkça tehdit etti: Siz benim topraklarıma girerseniz, Anadolu´yu hatta Ortadoğu´yu, Suriye´yi, vs. işgal etmeye kalkarsanız, ben de halife olarak dünya Müslümanlarını size karşı başkaldırmaya davet ederim.
Ama böyle herhangi bir teşebbüste bulunmadı. Arap dünyasıyla ilişkileri de güçlendirmeye çalıştı. Sonuçta İslamcılık Batı´nın aleyhine olduğu için, Batı alabildiğine Abdülhamid´e hücum etti.
?Kızıl Sultan, şu, bu? diye onun en küçük hatasını büyük bir günah gibi göstererek, onu her yönüyle aşağıladı. Sonra biz de Batı´nın yazılarını esas tutarak Abdülhamid´i ona göre tanıdık.
"ERDOĞAN VE ABDÜLHAMİD ARASINDA TEMELDE BENZERLİK YOK "
Erdoğan ve Abdülhamid´i birbirine benzetenler var. Sizce böyle bir benzerlik var mı?
Son kitabım Kısa Türkiye Tarihi´nde gerek AK Parti´yi gerek Sayın Erdoğan´ı methettim. Çünkü bu parti ve Erdoğan Türkiye´nin tarihini değiştirdi. Erdoğan ile Abdülhamid arasında belki dışarıdan bazı benzerlikler olabilir fakat temelde benzerlik yok.
Abdülhamid yok olmak üzere olan bir devletin başına geldi, onu ayakta tutmaya gayret etti. Erdoğan ise 40 sene demokrasi olmak için çalışmış, ekonomik bakımdan büyük adımlar atmış, özgür ve NATO gibi kuvvetli dostları olan bir devleti yönetiyor.
Şartlar birbirinden çok farklı. Erdoğan böyle bir devletin içinde yetişmiş ve onun imkanlarını kullanarak iktidar sahibi olmuştur. Dışarıdan bazı benzerlikler olabilir. Ama bunlar biraz da zorlamayladır.
Abdülhamid dönemi ayrı şekilde, AK Parti dönemi ve Sayın Cumhurbaşkanı´nın buna katkıları da ayrı bir dönemde geliştiği için çok ayrı şekilde ele alınmalı, öyle incelenmeli. Büyük padişahlara benzemek veyahut benzetilmek, biraz da siyasi moda.
Sizce 15 Temmuz darbe girişiminin amacı neydi?
Bu konuda kesin bir şey söylemek için çok erken. Ortada cevapsız kalan bir çok soru var. Ama şu muhakkak, bu darbenin başarı sağlamaması Türkiye için bir nimettir, her bakımdan Türkiye için çok çok olumludur. Bundan sonrası ise meçhuldür.
Türkiye´nin mücadelesi, unutmayınız, gerçek bir demokrasiye ulaşmak mücadelesidir. Ve gerek AK Parti olsun gerek Sayın Erdoğan olsun bu mücadeleden istifade ederek, bunu destekleyerek ve demokrasi isteyen bir halkın desteğine sahip olarak bugüne gelmiştir.
Bu demokrasiyi koruyabilir, genişletebilirse, AK Parti ve Sayın Cumhurbaşkanı Erdoğan çok olumlu şekilde tarihe geçecektir. Tekrar edeyim. Demokrasiden istifade ederek bu duruma gelindiği aşikardır.
Gerçek demokrasiyi güçlendirirlerse, tarihe olumlu şekilde geçeceklerdir. Ama ?Ben şunu yapacağım, daha iyi yapacağım? falan diyerek yapılanı yok etmek, hem Türkiye aleyhine hem de kendilerinin aleyhine olacaktır. Siyasi iktidar desteği çok çok kaypaktır. Bugün seni yüzde 100 ile destekleyen yarın sana karşı dönebilir.
?HALK DİRENİR?
İlk kez bu darbenin sonu farklı oldu. Halk darbeye karşı durdu. 15 Temmuz´u darbeler tarihinde nasıl bir yere koyuyorsunuz?
İlk defa halk - bunu kim teşvik etmişse, ayrı mesele - sokağa çıkıp karşı geldi. İstemiyoruz, dedi. İster Gülenci olsun, ister ordu olsun, ister bilmemne olsun, ?Biz darbeyle işbaşına gelmiş bir hükümeti istemiyoruz? dedi.
Bunu üzerine basa basa söyledi, sokaklarda can verdi. Fakat aynı halk iktidarı başka şekilde ele geçirip kullanmak isteyenlere karşı da zamanı geldiğinde direnecektir. Bunu Türkiye idarecilerinin çok iyi bilmeleri gerekir. Büyük laf edilir ama lafla devlet yürütülmez.
1980´lerin başlarında anayasayı yüzde 90 ? 93 oyla kabul eden ve Kenan Evren Paşa´yı yine yüzde 90 ? 93 ile seçen halk, 20 sene sonra onun yaptıklarını birer birer muhakeme etti ve onu mahkemeye getirdi. Yani bu büyük yüzdelere bakmamak lazım.
Diğer taraftan Türkiye´ye çok büyük faydası dokunmuş, bugünkü değişmelerin temelinde olan Süleyman Demirel ve Turgut Özal´a karşı olan itibar hala devam ediyor ve edecektir. Çünkü bunlar devlet gücünü kullanarak yukarıdan kanun empoze etmemiştir, kişi olarak güç aramamışlardır.
Ve şüphesiz ki AK Parti´nin 2011´e kadar olan dönemi de gerçek manada Türk demokrasisinin yıldızı gibi parlayacaktır. Bunları ve 2012´ye kadar olan gelişmeleri daha evvel sözünü ettiğim Kısa Türkiye Tarihi kitabımda belirttim.
Ordu bu topraklardaki en eski kurumlardan. Sizce ordu 100 yılda nereden nereye geldi? Kendini demokratikleştirebildi mi? Darbecilik alışkanlığını neden atamadı?
Darbecilik, bilhassa 1960´tan sonra bir kültür haline geldi. Bu yurdun savunması, ordunun vazifesidir. Ordu ?Reformları korumakla vazifeli, orduda yetişen elemanlar gerek eğitim gerek ideal ve memleket sevgisi bakımından herkesten üstündür ve böylece herkesten üstün bir yere sahip olmalıdır? felsefesi, ordu çevreleri içinde köklü bir kültür halini aldı.
Bu kültür, askeri okullardaki öğrenciler, hocalar, kitaplar sayesinde ayakta durdu, kuşaktan kuşağa geçti. Bir demokraside böyle elitist, bilhassa orduyu başa çıkaran bir kültüre yer verilemez.
Fakat aynı zamanda ordu içinde de küçük bir grup ordunun tamamıyla kendini profesyonel işlere vermesi, zamanını siyasetle geçirmemesi, gelişen teknolojiye sahip olması, yurdun savunmasına tüm zamanının vermesi gibi görüşlere de sahipti. Ki bu görüş, bir demokraside hakim olması gereken bir görüştür. Benim incelemelerim şunu göstermiştir:
Halk genelde orduya karşı hürmetkardır. Ordunun tarihi geçmişini, yerini, önemini çok iyi kavramıştır. Türk halkı sanıldığından çok daha olgundur, bilgilidir. Güçlü, saygıya sahip bir orduya ihtiyacımız var ama siyasetten uzak bir ordu istiyor halk. Gerek dini, gerek milli gerek başka nedenlerle ordu hiçbir zaman siyasete karışmamalı.
Türkiye´de demokraside sizce hangi aşamada? Emekleme, ergenlik?
Bence ergenliğe girdi. 40-50 sene emekledi ama demokrasinin ne olduğunu, faydalarını fark etmeye başladı. Ama herkes demokrasiyi kendi görüşüne, kendi çıkarına göre yorumladı. Burada en ileri gelen kimseler de var, ?Demokrasi, bir vasıtadır, bir yere kadar kabul edersin sonra terk edersin? gibi görüşler de vardı.
Bunun böyle olmadığı yavaş yavaş ortaya çıkıyor. Bunu halk anlamaya başladı. Ama Türkiye´de eksik olan şu; demokrasi çok yönlü hoşgörüye, karşılıklı hürmete, serbest ifadeye, kültüre dayana siyasi rejimdir. Bu kültür yerleşmemiştir.
Türkiye´de birçok yazar var, bir çoğunu okuyorum. Her kafadan ayrı bir ses çıkıyor. Birisi demokrasi adına aşırı milliyetçiliği, diğeri demokrasi adına aşırı dinciliği, başka bir kişi otokrasiyi savunuyor.
Bunlar demokratik görüşler değil, serbest ifade demokraside olur. Ama bugün siz aykırı bir görüş ileri sürerseniz, hemen düşman oluyorsunuz, vatan haini oluyorsunuz. Demokrasi kültürü insanın içinde olmalıdır. Demokrasi kültürünü küçük yaşta okullarda geliştirebiliriz.
"OLAN BİTENLER, BÜYÜK BİR SINIFSAL DEĞİŞİMİN İFADESİ"
Türkiye´de demokrasiyi içselleştirmeye başladık mı?
Hayır, başlamadık. Türkiye´de bir çok üniversitede ders verdim. Çok iyi kişiler, gençler var bilhassa yeni kuşaklar fevkalade, çok zeki, çok yönlü yetişmiş. Fakat bunlar da dahil tam manasıyla demokrasi kültürüne sahip olmamış.
Bunu yerleştirecek hamlelere ihtiyaç vardır. 15 Temmuz 2016 inşallah bu gelişmelere yol açabilir. Belki fırtınalı bir dönemden geçeceğiz. Ama benim ümidim, bu çalkantılı dönemi atlattıktan sonra belki hakiki demokrasiye doğru gidebileceğiz.
Karşılıklı hürmet, özgür ifadeye hürmet, ifade sahibi kimselerin de hürriyetini sorumluluk içinde kullanması, cezalandırılmaması da yine demokrasinin bir parçasıdır. Yalnız ordunun değil, sivillerin de diktatörlük kurabileceğini halkın da anlaması, gerçek demokrasi yolunu açabilir. Bir demokrasi temeli zaten oluşmuştur.
Unutmayınız ki iyi kötü Türkiye 1945´ten beri bir demokrasi rejiminde yaşadı. Evet, darbeler oldu ama sonunda da yarı sivil iradeye döndü. O çok mühimdir. Asker de dahil birçok kimse demokrasinin kaçınılmaz bir şey olduğunu anladı.
1980´de asker geride durup devlet yönetimini elinde tutmak için her şeyi yaptı, parti kurdu ama neticede halk Turgut Özal´ı seçiverdi. Hem de o dönemde Kenan Evren rahmetli Özal aleyhine bir çok söz söylemesine rağmen... Bu, demokrasi demektir. Halk şuuraltında demokrasi kültürünü istiyor. Bunu anlayıp anlatmamız, buna göre hareket etmemiz gerekiyor.
Peki bu kültürü kim yerleştirecek?
Sorumluluk, entelektüel kitleye aittir. Bugün Türkiye´ye hakim olan yeni orta sınıf, demokrasi sayesinde zenginleşmiş, malını mülkünü korumuş ve demokrasi sayesinde gelişmeye devam edebilir, ayakta kalabilir.
Onun da aydın bir gurubu var. Esasen Türkiye´de olup bitenlere daha geniş sosyal tarih açısından baktığımız zaman bunların büyük sınıfsal bir değişimin ifadesi olduğunu söyleyebiliriz.
Daha Sultan Abdulhamid zamanında güçlenmeye başlayan bir Müslüman taşra orta sınıf, bugün siyasi iktidara sahip olmuştur. Birkaç kolu olan bu yerli orta sınıfın kendine has kültürel değerleri olduğu kadar modernist yanları da vardır.
Onun karşısında eskiden siyasi ve ekonomik gücü elinde tutmuş olan veya hakim rejimin eğitimini almış ceşitli kitleler var. Turkiye´nin geçmişte geçirdiği siyasi bunalımların kökenlerini bu büyük sosyal kültürel değişimde bulmak mümkündür.
Altmışbeş yıl Türkiye´nin siyasetini içeriden ve dışarıdan her yönü ile bitaraf incelemeye gayret etmiş bir kimse olarak ben Türkiye´nin demokrasi geleceğine olumlu bakıyorum.
